Foto: UVT Media Hub

„Oamenii nu sunt conștienți de câte principii științifice depind”. Interviu cu Jean-Marie Lehn, laureat Nobel33 min read

De Vlad-Marko Tollea 18.07.2023

Prof. Jean-Marie Lehn a primit Nobelul pentru chimie în 1987. În mai, a devenit doctor honoris causa al Universității de Vest Timișoara. Am vorbit cu el despre alfabetizare științifică, rolul gândirii critice și universalitatea care definește totul în Universul vizibil – de la atom și oameni la grupuri de galaxii.

Profesorul francez Jean-Marie Lehn a obținut Premiul Nobel, în 1987, alături de Donald J. Cram și Charles J. Pedersen „pentru dezvoltarea și utilizarea moleculelor cu structură specifică pentru interacțiuni cu înaltă specificitate”.„The Nobel Prize in Chemistry 1987”, nobelprize.org Descoperirile lor și în special crearea unor molecule complexe care imită acțiunile unor enzime au fost esențiale pentru numeroase domenii, de la proiectarea medicamentelor la crearea de materiale noi.

Înainte de interviu, l-am sunat pe Alex Condrache, lect. univ. dr. și coordonator de proiecte culturale în cadrul Universității de Vest din Timișoara, ca să aflu contextul în care laureați de Nobel țin prelegeri și înveșmântează roba pentru a primi distincția onorifică din partea instituției.

Venirea lui Jean-Marie Lehn și a altor laureați Nobel (Orhan Pamuk, Jean-Pierre Sauvage, Eric Maskin) la Timișoara face parte din seria de evenimente „La UVT, cultura e capitală” – program cultural al Universității de Vest din Timișoara, îmi explică el. „E un program în care  nu doar se decernează titluri de cel mai înalt prestigiu academic, ci au loc tot felul de discuții cu artiști, piese de teatru, activități în licee, proiecții etc.”

„Am considerat că, în contextul capitalei culturale, trebuie să existe niște vârfuri. Adică, în cadrul programului, există o serie specială de conferințe numită «Idei care schimbă lumea» – în care vin, ca să zic așa, vedetele”, continuă Condrache. „Mie, personal, ca absolvent în domeniul comunicării, de literatură mi-e cel mai drag. Însă am încercat să atingem cât mai multe zone, ca să diversificăm tipurile de public care vin la genul acesta de evenimente.”

Seria (deschisă pe 3 aprilie cu scriitorul turc Orhan PamukDetalii pe dw.com ca invitat), își propune să aducă modele intelectuale și culturale care să inspire publicul. În fond, numele Nobel e cvasisinonim cu înaltă performanță în domenii științifice și în literatură. 

Dacă următorii doi invitați au provenit din ramura chimiei, pe 6-7 iulie a venit Eric Maskin,Detalii pe libertatea.ro, care a ținut o prelegere despre crize economice”. În total, echipa care gestionează proiectul „La UVT, cultura e capitală” va aduce în total cinci personalități laureate cu Nobel.

Pentru că a fost după academician până la Budapesta, să-l aducă cu mașina, Alex a interacționat câteva ore cu profesorul. L-am întrebat, ca de la om la om, ce impresie i-a lăsat. „Una foarte bună”, spune el. „Nu e genul de om închis într-un laborator, care să nu știe ce să facă cu vorbele într-un context public. Dimpotrivă. E o minte foarte vie, care nu se ferește să atingă subiecte importante. Realmente a fost mișto că a venit și că a vorbit.”

Singurul regret pe care poate-l are, îmi admite, e că în aprilie învățământul preuniversitar se afla în vacanță, așadar liceeni au venit într-un număr mai mic.

De-a lungul anilor, profesorul octogenar a lucrat în domeniul chimiei supramoleculare.„Această noțiune de recunoaștere moleculară s-a dezvoltat în domeniul chimiei supramoleculare, o chimie dincolo de moleculă, care se referă la ansambluri de molecule. Ulterior, am fost interesați de modul în care moleculele se autoorganizează în arhitecturi supramoleculare. În prezent, lucrăm la modul în care aceste entități supramoleculare se comportă atunci când condițiile se schimbă. Aceasta este ceea ce se numește chimie adaptivă”, mi- a explicat profesorul. Dumnealui este directorul Laboratorului de chimie supramoleculară care aparține Institutului pentru științe și chimie supramoleculară, în cadrul Universității din Strasbourg.Detalii pe unistra.fr 

Laureatul a acceptat să stea cu mine de vorbă după revenirea în Franța, într-un moment în care Institutul său a celebrat a douăzecea aniversare.

Foto: UVT Media Hub

Mindcraft Stories: Vă mulțumim că ați acceptat invitația noastră, este o onoare. Aș vrea să începem discuția noastră prin a vă întreba care este principiul științific de bază de care sunteți personal conștient și pentru care sunteți recunoscător în viața de zi cu zi?

Jean-Marie Lehn: Nu este doar un principiu, este Știința însăși. Pentru că legile sale determină viața noastră.  Suntem cu toții construiți din elemente care sunt conținute în Universul nostru. Aceasta este ceea ce se numește materie vizibilă. Și ea reprezintă doar aproximativ 5%Detalii pe unimelb.com.au din totalul materiei și energiei. Restul, pe care le numim materie întunecată și energie întunecată, reprezintă 95%. Este ceea ce numesc „the matter that matters”.„materia care contează”

M.S.: Este uimitor că cercetătorii au ajuns la această descoperire, pe care să o prezinte și publicului larg. Apropo, percepeți știința în mass-media ca fiind subreprezentată în zilele noastre?

J-M.L.: La baza noastră, trebuie să avem o cultură științifică. Viața noastră depinde de știință.

Viitorul omenirii va fi modelat de știință, așa cum am văzut în timpul pandemiei. Fără știință, am fi stat în continuare și nu am fi ieșit afară, de frica virusului. Acum, pandemia e sub control, dar virusul va rămâne cu noi, precum cele care cauzează răceala sau ca o gripa. Am reușit să îl stăpânim și să îl controlăm, așa cum am făcut-o și cu alte boli, cum ar fi tuberculoza și hepatita. În prezent, există medicamente care ajută la controlul HIV-SIDA. 

Există foarte multe principii științifice de care oamenii poate că nu sunt conștienți și totuși depind de ele.

M.S.: Pe de altă parte, în România vedem, de exemplu, experți care dezbat cu alarmiști sau cu demagogi  la televizor când vine vorba de vaccinuri.

J-M.L.: Acest lucru se întâmplă peste tot. Avem aceeași mișcare și în Franța. Acești oameni vor învăța consecințele pe calea cea grea. Poate că, după ce vor fi petrecut trei sau patru săptămâni în spital, își vor da seama de importanța lor.

M.S.: Dar care este opinia dumneavoastră? Ar trebui ca noi, în calitate de lucrători din mass-media, să insistăm asupra acestei percepții de echilibru? Și să dăm, de dragul de a avea o știre sau o emisiune așa-zis obiectivă, aceeași voce unui expert care este foarte apreciat în domeniul său, precum unui demagog, a unui căutător de atenție, care vrea să răspândească informații eronate?

J-M.L.: Presa de știri consideră că trebuie să îi trateze în același mod. Și nu este cazul. Nu tratăm un bufon și un om serios în mod similar. Bineînțeles, trebuie să ascultăm pe toată lumea, dar nu toate opiniile trebuie să aibă aceeași greutate.

Știința nu este doar o simplă opinie. Știința este cunoaștere, iar cunoașterea se construiește progresiv. 

Atunci când trece timpul și se fac progrese, acestea au un impact asupra a ceea ce este deja cunoscut, iar acest lucru are un efect cumulativ. Adică devine un domeniu din ce în ce mai bun și mai bun și mai bun.

Și, odată cu această acumulare, de obicei nu există o răsturnare totală a ceea ce cunoaștem, ci o modificare. De exemplu, teoria gravitației a lui Newton este valabilă până în ziua de azi. Dar în anumite condiții, relativitatea generală a lui Einstein preia controlul. Așadar, de obicei în știință există o îmbunătățire față de ceea ce este deja cunoscut, dar nu se produce o inversare, o întoarcere de 180 de grade.

M.S.: Da, cred că asta face ca gândirea științifică să se deosebească de alte modele de înțelegere a lumii, deoarece cunoașterea științifică se bazează pe refutabilitate.

J-M.L.: Eu sunt om de știință. Nu vreau doar să mă laud cu asta, dar este baza a ceea ce știm. Ceea ce cunoaștem cu metodele sale este valabil peste tot în Univers. De exemplu, trebuie să vă dați seama că, dacă există un organism viu aflat la foarte mulți de ani-lumină distanță, se va baza pe aceleași principii și pe aceleași elemente de bază care l-au creat atât pe el, cât și pe noi.

M.S.: Pentru că ducem discuția pe un plan mai înalt, în zilele noastre ne confruntăm cu o mulțime de pericole și crize globale – schimbările climatice, poluarea oceanică cu plastic, dispariția unor specii, lipsa accesului la apă potabilă, etc. Cu toate acestea, unii discută doar despre colonizare spațială, despre Artemis, despre ambițiile noastre legate de Marte și așa mai departe. Alți oameni spun că ar trebui să ne rezolvăm lucrurile aici jos, înainte de a merge acolo sus. Ce viziune aveți în această privință?

J-M.L.: Consider că este bine că omenirea a avut întotdeauna această dorință de a merge din ce în ce mai departe. Acum, haideți să ne gândim la aspectul economic al lucrurilor. Ca să spunem așa, este clar că trebuie să ne ocupăm de propria planetă înainte de a merge mai departe.

Cu toate acestea, este clar că trebuie să avem grijă și de propria noastră planetă și, și aici, știința și progresul tehnologic joacă un rol fundamental. 

Apoi, totul depinde de cât de mult costă această plecare. Aș spune că o misiune pe Lună sau pe Marte, ca o ambiție comună a întregii omeniri, ar fi suficientă. Nu aș spune că avem nevoie de trei, doar pentru că SUA, Europa și China vor să meargă acolo. 

Eu văd asta ca pe o cheltuială de dragul competiției, nu al cunoașterii. În cele din urmă, presupun că cunoștințele dobândite ar fi aceleași.

Cu tehnologia de astăzi, putem considera că o mașină – care nu depinde de condițiile specifice vieții –, ar face probabil o treabă mai bună, ne-ar aduce date mai ușor și, într-un fel, mult mai bogate, deoarece nu este supusă tuturor acestor limitări umane. Recent, o altă rachetă a plecat spre Saturn, o planetă care nu a fost studiată atât de mult.

M.S.: Revenind la exemplul pandemiilor, oameni din părți opuse ale spectrului politic au vorbit despre „lăcomia Big Pharma”. . De exemplu, Moderna a anunțat că va stabili prețul unei doze de vaccinuri anti-SARS-CoV-2 la 130 de dolari. Ce părere aveți despre acest lucru? Ar trebui să existe mai multă finanțare publică pentru cercetare și mai mult acces la tehnologiile care salvează vieți (cum ar fi CRISPR, ARNm) pentru a combate astfel de creșteri de prețuri?

J-M.L.: Aici vă voi readuce la virusul HIV și la compușii care au fost dezvoltați de HolýAntonin Holy, creatorul primelor medicamente anti-HIV, a murit la vârsta de 75 de ani în 2012. Detalii pe mediafax.ro, De Clerck și apoi de compania Gilead, pentru prima dată. Cercetarea este foarte costisitoare, ceea ce face ca noile medicamente să fie foarte scumpe, dar acestea ar trebui să fie ieftine și mai accesibile pentru țările în curs de dezvoltare care nu își pot permite prețurile ridicate.  Cred că acest lucru ar trebui să se facă. Nu se poate spune că big Pharma este doar lacomă. O mulțime de oameni trebuie să lucreze în aceste instituții, iar compania trebuie să plătească salariile la sfârșitul lunii. Este nevoie de mult timp pentru a dezvolta noi medicamente.

Înainte de a ne apuca să credem ceva, trebuie să verificăm faptele. Ce a spus și ce a vrut să facă o persoană sau o corporație, ca să nu cădem în plasa știrilor false.

M.S.: Desigur, trebuie să ne angajăm în gândirea critică înainte de a avea încredere în noile informații. În calitate de jurnalist, sunt destul de conștient.

J-M.L.: Da, desigur. Un om de știință nu crede, un om de știință încearcă să gândească. Ceea ce nu este același lucru.

M.S.: Apropo de gândirea critică, aveți astfel de cursuri în liceu în Franța, de exemplu?

J-M.L.: Nu, nu cred. Eu am urmat liceul acum 60-70 de ani. Asta este o observație bună. Da, și probabil că ar trebui să se predea. Chiar prin analizarea unor exemple de situații care au mers prost din cauza lipsei capacității de a gândi critic.

M.S.: Să spunem că ați fi unul dintre consilieri în Ministerul Educației francez, ați sugera ca această materie să devină obligatorie?

J-M.L.: Problema este că, dacă este obligatorie, oamenii se vor simți presați. Dar dacă o faci interesantă, ei sunt mult mai predispuși să o urmeze. Întrucât poți folosi mai degrabă un morcov decât un băț, ar fi mai bine ca gândirea critică să fie prezentată într-un mod atractiv, care să te face să înțelegi că te va proteja de escroci.

Eu l-aș concepe ca pe un program de gândire sănătoasă. Nu doar să cumpărăm tot ce ni se propune, mai ales acum, cu tehnologia noastră, cu rețelele sociale și așa mai departe.

Pe de altă parte, ele au și aspecte pozitive, de exemplu, permițând oamenilor să vorbească chiar și în condiții sau țări în care informația este controlată. Vedem că acum, în Ucraina sau, să spunem, în Iran, rețelele sociale sunt foarte importante, deoarece pot răspândi informații care altfel nu ar fi fost răspândite. Acest lucru este foarte important.

M.S.: Apropo de Ucraina, am observat că ați găzduit un curs online acolo în iunie anul trecut, la Universitatea Națională Karazin din Harkov.Curs disponibil pe youtube.com Cât de important este pentru dumneavoastră ca educația să continue în condiții și în vremuri atât de periculoase precum cele cu care se confruntă Ucraina în acest moment?

J-M.L.: Este, desigur, foarte important, deoarece îi sprijină pe oameni, se simt conectați la viața normală și îi face să realizeze că nu sunt lăsați de izbeliște. Ei primesc mult ajutor și îl merită, desigur. Din păcate, este clar că va dura mult timp până când vom avea din nou relații normale cu Rusia.

Aceasta e o mare problemă pentru mine. Am mai mulți prieteni acolo. Îmi place țara, literatura, muzica, artele și face parte dintr-o cultură. Așa că este păcat că relațiile vor fi acum foarte greu de restabilit. Va dura mult timp și nu sunt sigur că voi avea ocazia să mă întorc acolo. Dar încercarea de a nega cultura ucraineană este la fel de rea ca și negarea culturii ruse.

Foto: UVT Media Hub

M.S.: La un moment dat, după acordarea titlului de Dr.h.c., domnul Funeriu v-a numit „domnule profesor”, la care dumneavoastră ați răspuns „nu, Jean-Marie”. Eu am perceput acest lucru ca o dorință da dumneavoastră de a fi pic mai aproape de auditoriu – să fiți văzut ca un universitar de la egal la egal, mai degrabă decât prin prisma titlului purtat.

J-M.L.: Domnul Funeriu a fost studentul meu și de aceea sunt mai apropiat de el. Pe de altă parte, eu nu sunt pentru stilul american, în care ești imediat în relații personale cu cineva. Nu-mi place când e vorba de o persoană pe care nu o cunosc. Adică, ar trebui să știi mai întâi cine este acel cineva. Bineînțeles, trebuie să ne respectăm reciproc. Păstrarea unei distanțe este importantă pentru o perioadă de timp și apoi, în funcție de cum ajungem să ne cunoaștem, ei bine, asta se schimbă.

M.S.: În cele din urmă, ce sentimente stârnește primirea unui premiu Nobel?

J-M.L.: Oh, cu siguranță că nu-i rău! Pentru a primi un Nobel, depinzi de nominalizările care sunt făcute de toți colegii cercetători. Acestea sunt apoi adunate de Academia Suedeză, care mai târziu lucrează la aceste nominalizări. 

Dacă reușești să treci prin întregul sistem, care este un cerc destul de închis, înseamnă că ai avut multe nominalizări și că oamenii consideră că ceea ce ai făcut este o contribuție importantă.

Acestea fiind spuse, mult mai mulți oameni ar fi putut și ar fi trebuit să primească Premiul Nobel, dar există doar un anumit număr pe an.

O consecință este faptul că un câștigător va fi foarte solicitat. Astfel, de exemplu, în special pe timpul pandemiei, premiul mi-a oferit posibilitatea de a ține multe prelegeri online în țări și universități unde nu aș fi avut timp să merg. Dacă nu aș fi avut Premiul Nobel, poate că aș fi primit mai puține invitații. Așadar, are o influență, iar acest lucru este foarte important.

Chiar mai mult decât atât, primești o responsabilitate – nu o obligație –, dar o bună oportunitate de a răspândi știința.

Mă gândesc cu adevărat – aici nu voi spune „cred” – dar privesc știința drept activitatea umană care nu poate fi contestată, în măsura în care se poate dovedi că este greșită. Dar, dacă se va întâmpla, va fi un proces lent, căci știința este valabilă în Universul nostru de pretutindeni.

O moleculă de apă este aceeași peste tot. De aceea se poate spune că există apă undeva, pe o anumită planetă, pentru că o poți detecta.  

Tabelul periodic reprezintă elementele care alcătuiesc materia vizibilă nu doar în țara noastră, nu doar pe planeta noastră, nu doar în galaxia noastră, ci peste tot. Un atom de fier este același peste tot.

Mă simt puțin inconfortabil cu acest lucru, pentru că seamănă cu o religie. O dogmă. Dar nu este o dogmă. Este un fapt de care nu putem scăpa.

M.S.: Așa cum spunea Carl Sagan, suntem cu toții făcuți din materie stelară.

J-M.L.: Iar acest lucru ne spune, de asemenea, că elementele naturale din tabelul periodic sunt singurele care formează materia vizibilă, materia din care suntem făcuți.

Bineînțeles, puteți extinde tabelul cu elementele artificiale. Elementele reprezintă materia vizibilă din Universul nostru. Aceasta reprezintă doar 5%. Chiar dacă nu știm ce este restul, aceste elemente sunt ale noastre, suntem construiți din ele.

M.S.: Aceasta este universalitatea noastră, dacă-mi permiteți.

J-M.L.: Da, da. Asta este. Ceea ce ne spune știința este valabil peste tot și pentru toată lumea. Este universală și verificabilă. Nu este la fel pentru alte activități umane. Un atom de fier este teribil de simplu în comparație cu ceea ce este ființa umană. Ființa umană este o entitate foarte complexă, dar este construită pe elementele Universului nostru. Universalitatea Universului nostru.



Interviu de

Vlad-Marko Tollea

Jucător pe PC înainte de mileniu. Crede în tech-utopianism, în post scarcity și în sharing economy în adevăratul sens al cuvântului, deși e cam pesimist momentan în privința soluțiilor la crizele actuale.

SPAȚIU|FYI

Cea mai mare gaură neagră stelară din Calea Lactee este la doar 2.000 de ani-lumină de Terra

De
Gaia BH3 are o masă de 33 de ori mai mare decât cea a Soarelui, cu mult peste prima gaură neagră identificată vreodată.
MONEY|MS TALKS

Click, click & click pentru antrenarea AI-ului. Crowdworking-ul sau munca pentru câțiva cenți

De
Am discutat cu o cercetătoare despre conceptul de crowdworking, folosit printre altele la antrenarea motoarelor inteligenței artificiale, în care oamenii dau click pe imagini, pentru câțiva eurocenți, pentru a crea tehnologia viitorului.  
SPAȚIU|FYI

Ai fi vrut să vezi eclipsa totală de Soare din SUA? Vor fi două, în curând, în Europa

De
Vânătorii de eclipse din România vor avea două șanse de a vedea eclipse totale pe continent în viitorul apropiat, în diferite regiuni ale Spaniei.
TEHNOLOGIE|MS TALKS

TikTok: „Nu acceptăm reclame politice, dar politicienii pot cere voturi pe platformă”

De
În timp ce SUA iau în discuție chiar interzicerea TikTok, platforma investește în centre de date, pentru a securiza informațiile utilizatorilor europeni, în speranța că va atenua la timp îngrijorările politicienilor.