Wenjin Chen/Getty Images

„Rusia nu va câștiga războiul din Ucraina.” Interviu cu istoricul Mark Galeotti55 min read

De Adriana Moscu 02.06.2022

Mark Galeotti, expert în politica și securitatea Rusiei și autorul cărții „Hai să vorbim despre Putin!”, explică impasul rușilor pe frontul de luptă ucrainean și nevoia ca, pe termen lung, aceștia să-și reîntoarcă fața către Europa.  

Dacă e cineva care cunoaște în detaliu nu doar punctele tari, ci, mai ales, călcâiul lui Ahile din talpa Rusiei, acela este istoricul Mark Galeotti. Profesor onorific la University College London, Galeotti este și director general la Mayak Intelligence,Site-ul oficial: mayak-intelligence.com o firmă de consultanță și cercetare specializată în relațiile cu Rusia. 

De asemenea, semnează articole cu regularitate pentru The Moscow Times,Citește-le aici: themoscowtimes.com Raam op Rusland,Articolele sale, aici: raamoprusland.nl Business New EuropeMai multe, aici: intellinews.com și numeroase alte publicații. Scrie și pe propriul blog, In Moscow’s Shadows.Link, aici: inmoscowsshadows.wordpress.com 

https://mindcraftstories.ro/images/2022/06/Mindcraftstories_Putin-Zelenski-Ucraina-Razboi-Mark-Galeotti-Hai-sa-vorbim-despre-putin_02_Karen-Robinson.jpg

Istoricul Mark Galeotti. Foto: Karen Robinson

Autor al unor cărți precum A Short History of Russia (2021; O scurtă istorie a Rusiei, Humanitas, 2021),O poți cumpăra de aici: humanitas.ro Armies of the Russian-Ukrainian War (2019), We Need to Talk About Putin (2019; Hai să vorbim despre Putin!, Humanitas, 2021),O găsești aici: humanitas.ro Russian Political Warfare: Moving Beyond the Hybrid (2019), Kulikovo 1380: The Battle that Made Russia (2019), The Vory: Russia’s Super Mafia (2018), The Modern Russian Army, 1992–2016 (2017), Mark Galeotti a fost unul dintre invitații evenimentului Despre lumea în care trăim, o serie anuală de conferințe și dialoguri culturale și știinţifice pe teme de actualitate, susţinute de specialiști și oameni de cultură, organizat de Fundaţia Humanitas Aqua Forte în parteneriat cu Filarmonica „George Enescu“, Editura Humanitas și Asociația ARCCA. 

A fost o bună ocazie să-l întrebăm cum vede deznodământul războiului început de ruși în Ucraina, ce se petrece acum în mintea lui Putin, dar și cum va arăta lumea și alianțele geopolitice după ce și această nouă pagină sumbră din istoria omenirii se va fi încheiat, în sfârșit. 

https://mindcraftstories.ro/images/2022/06/Mindcraftstories_Putin-Zelenski-Ucraina-Razboi-Mark-Galeotti-Hai-sa-vorbim-despre-putin_06_Mark-Makela-Getty-Images.jpg

Protestatarii lui Donald Trump ținând decupaje din carton ale președintelui ales și ale președintelui rus Vladimir Putin se alătură unei demonstrații în fața clădirii Capitoliului din Pennsylvania înainte ca alegătorii să sosească pentru a-și exprima voturile de la alegerile din 19 decembrie 2016 în Harrisburg, Pennsylvania. Foto: Mark Makela/Getty Images

Mindcraft Stories: Cartea dumneavoastră începe cu un citat din Donald Trump, care, în 2015, spunea: „Putin este mai de treabă decât mine”. Ar trebui să ne îngrijoreze sau să ne liniștească această remarcă a lui Trump?

Mark Galeotti: Sincer, remarca asta spune mai multe despre Trump, decât despre Putin. Trump are o fascinație stranie pentru dictatori, în general, nu doar pentru Putin. Fără să analizăm acum ce ființă umană îngrozitoare este Donald Trump, Putin nu este deloc un om simpatic. Îi place să-i înjosească pe alții și să-și afirme puterea asupra lor. Este un președinte tot mai intolerant. Ca să nu mai vorbim și de celelalte vicii și păcate ale lui. În timp ce Trump seamănă mai mult cu un copil răutăcios. Așadar, care dintre ei este mai drăguț? Nu știu. 

https://mindcraftstories.ro/images/2022/06/Mindcraftstories_Putin-Zelenski-Ucraina-Razboi-Mark-Galeotti-Hai-sa-vorbim-despre-putin_04_DIA-Images-via-Getty-Images.jpg

ISTANBUL, TURCIA – 24 MARTIE: Oamenii participă la un protest, la o lună după ce forțele ruse au invadat Ucraina. Foto: Hakan Akgun/dia images via Getty Images

M.S.: Dacă tot suntem la comparații, putem face o paralelă între Putin și Hitler sau ar fi prea mult? Unde se aseamănă cei doi și unde se deosebesc?

M.G.: Putin a încercat să controleze îndeaproape acest război și să-și impună propriile opinii. Și anume că Ucraina este inferioară Rusiei tactic și strategic și se va prăbuși la prima confruntare. Asta îl mână în continuare în luptă. Când a început războiul din Ucraina, mă întrebam – pentru că era clar că strategia inițială a fost impusă de Putin – dacă va acționa ca Stalin. Și acesta și-a impus propriile păreri la începutul celui de-Al Doilea Război Mondial. Dar, pe de altă parte, după acea fază dezastruoasă, timpurie, a războiului, în care Forțele Aeriene Ruse au fost distruse, Stalin și-a dat seama de greșeala sa și a făcut un pas înapoi, lăsându-și generalii la comandă. Hitler, un om care nu avea experiență militară serioasă, n-a înțeles asta. Deși a luptat în Primul Război Mondial, nu era general. 

Cred că aici se aseamănă Putin cu Hitler. Amândoi fără experiență militară reală, de aceea, niciunul dispus să renunțe la război. 

Într-un sens mai larg, Hitler și Putin sunt foarte diferiți. Hitler a fost motivat de propria sa ideologie. Una oribil și perversă, dar, totuși, reală. Putin nu are o ideologie. Putin este interesat de propria sa putere și de interesele prietenilor săi. Vrea să păstreze puterea și să-și asigure un loc în istorie. De-asta vrea ca Rusia să fie din nou o mare putere. Nu pentru ruși vrea el să fie un erou. Vrea să-și impună minciunile în istorie. Nu este un patriot, sau dacă este, e unul de modă veche. Este mai mult un fel de patriot naționalist însetat de de sânge și pământ. De-asta vrea să cucerească Ucraina, pentru că face parte din istoria Rusiei, așa cum o vede el. Cred că deja vede Belarusul ca pe  o dependență rusă condusă de Lukașenko. Tot ce mai trebuie să facă este să lipească Ucraina înapoi de Rusia. Și așa își va câștiga locul în istorie. Așa că nu cred că vom vedea tancuri rusești îndreptându-se spre România sau spre altă țară din Est. Chiar și cu un Donbas controlat. Nu este doar din cauza capacității militare insuficiente, ci pentru că asta nu face parte din viziunea lui, din ceea ce crede că ar fi misiunea sa istorică.

https://mindcraftstories.ro/images/2022/06/Mindcraftstories_Putin-Zelenski-Ucraina-Razboi-Mark-Galeotti-Hai-sa-vorbim-despre-putin_07_Humanitas.jpg

Coperta cărții/Humanitas

M.S.: Ați scris cartea Putin! Ce nu înțelege Occidentul în 2019. Ce s-a schimbat de atunci și până acum la Vladimir Putin?

M.G.: Este o întrebare interesantă. Trebuie să recunosc că sunt destul de precaut cu remarcile, fiindcă el însuși este rezervat. De-asta, când a invadat Ucraina, a fost o surpriză pentru mulți. Pe de altă parte, l-am văzut pe Putin și este clar că e ceva în neregulă cu el din punct de vedere medical și asta îi afectează în mod evident starea de spirit. Acest om care, în trecut, a căutat întotdeauna să pară stăpân pe emoțiile sale, dar și asupra fizicului său, are acum mișcări necontrolate ale corpului. Este tot el, dar, în anumite privințe, pare o caricatură a lui însuși. Ceva pare că îi scurtează intervalul de timp pe care-l mai are la dispoziție. Pare că se grăbește mai mult ca în trecut, și asta îl obligă să-și asume niște riscuri. 

Este clar că, de exemplu, nu credea că-și va asuma un mare risc cu invadarea Ucrainei. A crezut că va fi ușor, nu s-a gândit la consecințe. A crezut că Ucraina nu va rezista bombardamentelor, că Occidentul nu se va implica prea mult. Se aștepta la niște sancțiuni, dar în niciun caz la nivelul celor actuale. Apoi, s-a înconjurat de oameni care, practic, îi spun: „Da, șefule, e grozav”. Îi spun ce vrea să audă. Așa că nu își dă seama că face o greșeală. În concluzie, nu putem vorbi de un nou Putin, ci doar de o formă exagerată a lui.

M.S.: Care este cea mai greșită concepție populară despre Vladimir Putin?

M.G.: Că este un geniu al geopoliticii. Și că este un mare jucător de șah. Are, incontestabil, niște abilități, dar, mai presus de toate, este un oportunist. Se pricepe să creeze situații haotice care îi oferă o mulțime de opțiuni. Și apoi, încearcă să aleagă o opțiune când vede o oportunitate. Adesea, înțelege greșit întregul tablou, dar alteori îl înțelege bine. Însă ideea că are o minte strălucită este falsă. Cred că pur și simplu are noroc, iar faptul că joacă șah este un stereotip preferat de ruși. 

M.S.: Ce este atât de seducător la Putin? De ce îl văd rușii ca pe un Mesia?

M.G.: Rușii nu prea îl mai văd așa, nici chiar cei care îl aprobă. Dacă analizăm sondajele, se poate observa ceva interesant: Putin este aprobat de 80% din populația rusă, dar numai 30% au încredere în el. Acum, exceptând ipoteza că mulți ruși aprobă pe cineva în care nu au încredere, rezultatele acestea sugerează că există o diferență. Cotele de încredere cred că reflectă mai precis realitatea. Mai cred că Putin s-a bucurat de popularitate pentru că era diferit de Boris Elțîn în anii 2000. Părea că, într-o perioadă guvernată de haos, era capabil să asigure țării stabilitate economică. Pentru rușii obișnuiți, aceea a fost cea mai prosperă și stabilă perioadă de care au avut parte vreodată.

Acela a fost momentul în care oamenii au început, brusc, să ducă o viață bună. Pentru că Putin a fost norocos, au fost destui bani – grație veniturilor aduse de exporturile alimentare și de gaze – încât să poată cheltui mult cu armata, să-și lase prietenii să facă deturnări uriașe de fonduri și să fure bani de care să beneficieze și rușii obișnuiți. Așa și-a câștigat Putin susținerea. 

Dincolo de asta, Putin are gândirea unui criminal – un atu important, de altfel – care încearcă să-i convingă pe ruși că noi, restul lumii, îi urâm și că ei trebuie să facă ceva să îndrepte asta. În mintea lor, ei trebuie să se apere de inamici. 

M.S.: Dincolo de ceea ce este evident, cine-l sprijină pe Putin și de ce?

M.G.: Există o mână de oameni apropiați de Putin, despre care cred că împărtășesc aceleași păreri cu ale lui. Cei mai mulți dintre ei au între 68 și 72 de ani, sunt foști KGB-iști, au același tip de mentalitate. Așa că îl susțin și pentru că Putin i-a ajutat să devină foarte bogați și puternici, dar și pentru că sunt de acord cu el. Altfel, în cadrul sistemului, cred că nu contează dacă vorbim de ofițeri de securitate, de soldați sau de birocrați. 

Nimeni nu este cu adevărat putinist. Aceasta este diferența față de epoca nazistă, în care oamenii credeau cu adevărat în Hitler. Acum, totul este pragmatic – îl susțin pe Putin pentru că este util și convenabil. Pentru că e mai riscant să nu-l susțină. Să sperăm că sănătatea sa precară îi va veni de hac. 

Dar, presupunând că nu va muri cât timp va fi în funcție, o să fie înlăturat de la putere? Dacă va fi așa, o vor face tocmai acei oameni care i-au fost aliații cei mai apropiați. La un moment dat, destui dintre ei vor lua decizia că situația devine prea periculoasă, iar riscurile de a nu face nimic le depășesc pe cele de a confrunta situația. Nu cred că am ajuns încă acolo. Lucrurile vor trebui să se înrăutățească mult în Rusia pentru a forța oamenii să facă această alegere. 

M.S.: Aveți o estimare de timp pentru când se va întâmpla asta?

M.G.: Cred că undeva în jurul lunii septembrie. De obicei, rușii pleacă în vacanță în luna august. Când se vor întoarce, probabil își vor spune că e timpul să se gândească la viitor. Ce vor face la iarnă? Pentru o mulțime de ruși, economiile încep să se termine, iar inflația crește într-un ritm dramatic. La fel, pentru foarte multe companii, resursele au început să se epuizeze și, cel mai probabil, șomajul va începe să crească. 

În același timp, în septembrie, Rusia va trece prin alegeri legislative. Fie statul va decide să le anuleze, ceea ce va fi o recunoaștere a propriei slăbiciuni, fie alegerile vor avea loc și vor crea o oportunitate pentru dezbateri. Și, de asemenea, până atunci, practic, economia se va bloca, va fi un îngheț general, nimeni nu va mai considera ofensiva militară o prioritate. Așadar, septembrie este luna în care oamenii vor începe să realizeze că lucrurile se vor înrăutăți pe termen lung. 

M.S.: Credeți că există vreo șansă ca până atunci Putin să folosească arma nucleară?

M.G.: Nu este total imposibil, dar este foarte, foarte puțin probabil. Cu trei luni în urmă aș fi zis că nu este posibil. Însă mai există posibilitatea ca Rusia să lanseze o rachetă strategică în cadrul unui test, undeva, în ocean, doar ca un mod de a spune: „Nu vă puneți cu noi”. Dar nu cred într-o lovitură nucleară tactică în interiorul Ucrainei.

În primul rând, nu există nicio țintă militară evidentă împotriva căreia să merite să folosești o astfel de tactică de  război. Poate doar dacă vorbim de un fel de lovitură teroristă într-o încercare de intimidare masivă. Dar riscurile ar fi uriașe, ar schimba opinia Occidentului și mai mult. Și tot mai mulți oameni vor spune că acest tip este periculos, că trebuie să i se facă de petrecanie. Asta ar duce, probabil, la o schimbare bruscă de regim chiar în interiorul Rusiei, pentru că i-ar speria pe oamenii din propriul său sistem. 

În fine, China nu vrea să vadă un atac cu armă nucleară din partea rușilor, pentru că vor să se asigure că – dacă și când vor prelua Taiwanul – nu se vor confrunta cu același risc. Mai mult, China vrea să învețe, mai întâi, cum se utilizează armele nucleare și se teme că, dacă Rusia va da tonul în acest sens, alții îi vor urma exemplul. Chinezii sunt îngrijorați și de faptul că americanii sunt foarte pricepuți la folosirea tactică a armelor nucleare. 

Revenind la ruși, 1.800 de focoase sunt împrăștiate în prezent în jurul a 12 depozite, în toată Rusia. Dar, practic, nimeni le-a folosit vreodată. Ar trebui să ia un focos, să-l recondiționeze, să-l mute din depozit într-un loc potrivit pentru lansarea unei rachete. Și ar trebui să facă toate astea studiind manualele de instrucțiuni. Pentru că nimeni nu are experiență, nu este atât de ușor. În sfârșit, acest proces va fi foarte vizibil pentru o mulțime de sateliți-spion occidentali. Cu siguranță vom ști dacă asta se va întâmpla. Iar asta ne oferă șansa să încercăm să-i împiedicăm. 

Ar fi dificil și nesigur dacă planul ăsta ar funcționa. Dar cu Putin nu poți fi absolut sigur niciodată, dacă el simte cu adevărat că acesta este singurul lucru care îl va salva de la un fel de înfrângere, poate o va face. 

M.S.: De-a lungul timpului, au existat speculații potrivit cărora Putin ar fi dacă nu cel mai bogat, unul dintre cei mai înstăriți oameni din lume. Care este adevărul?

M.G.: Eu nu cred acest lucru. Sunt mulți bani la mijloc. Însă e vorba mai degrabă de un fond comun al mafiei ruse. Putin se poate folosi de averile personale ale oligarhilor ruși. E ca și cum ar fi regina Angliei. Nu a trebuit să scoată bani din buzunar când a vrut să-și construiască palatul de la Marea Neagră. Alții au plătit pentru el. Mulți bani se mișcă în direcția lui Putin, oameni care simt că trebuie să-i aducă un omagiu șefului. Și cred că lui Putin îi place asta, nu pentru că are nevoie de bani, ci pentru că îi place ideea că oamenii îi validează, cu adevărat, puterea. Pentru Putin, banii cash reprezintă puterea. Și poate întotdeauna să transforme puterea în bani, dacă are nevoie de ea.

M.S.: Mai devreme sau mai târziu, Putin va dispărea din politică, viu sau mort. Există posibilitatea ca un alt Putin să apară în Rusia sau în altă parte a lumii?

M.G.: În mod ironic, cred că perspectivele ca asta să nu se repete s-au îmbunătățit de la invazia Ucrainei, pentru că lumea și-a dat seama că un astfel de sistem politic funcționează cu greutate. Cei de 50-60 de ani, care îi vor urma lui Putin la putere, nu sunt oameni de treabă, în general sunt cleptocrați. Dar le place vechiul mod în care puteau să fure bani de acasă și să îi ducă în bănci din străinătate, să deturneze toți acești bani și apoi să-și cumpere penthouse-uri superbe în centrul Londrei sau să se plimbe cu iahturile, în siguranță, în largul Italiei. Deci, din punctul lor de vedere, de fapt, acest conflict cu Occidentul este o afacere proastă.

Mai cred că Putin nu a început ca autocrat când a venit la putere, în 2000. Și atunci era puternic, dar mai erau și alte interese la mijloc. De-a lungul timpului, însă, s-a transformat într-un soi de monarh. 

Nu cred că următoarea generație va dori să creeze un nou Putin, pentru că nu vor dori să dea acelei persoane putere asupra lor. Vom asista, probabil, la o guvernare formată din oameni bogați, corupți, puternici. Nu atât de grozav pentru ruși, dar mai bine pentru noi, pentru că vor fi mult mai pragmatici, mult mai puțin preocupați de locul Rusiei în lume, dar mai interesați de statul de drept. 

Aici e ironia. Și este ceva ce am văzut în atâtea țări – atunci când furi tot ceea ce vrei pentru că nu există legi, odată ce ai furat totul, vrei ca legea să te protejeze. Rusia se află în pragul unuia dintre cele mai mari transferuri intergeneraționale de bogăție care au fost văzute vreodată. Toți acești oameni care au furat în anii 1990 încep să se gândească cum să le transmită copiilor aceste averi. Mai mult pentru asta vor dori să aibă statul de drept. Și de aceea cred că este un lucru bun, pentru că o vor face din propriile lor motive practice, pragmatice. 

Dar ideea este asta: poți avea stat de drept fără democrație, dar nu poți avea democrație fără stat de drept. Aceasta a fost greșeala Rusiei în anii 1990. A încercat să impună o democrație fără stat de drept. Și nu a funcționat așa. Dacă este introdus statul de drept, înseamnă că următoarea generație politică, cea care va guverna peste 20 de ani, va avea șansa de a reforma corect democrația, motiv pentru care sunt, în mod nepopular, optimist cu privire la Rusia. Cred că, până la urmă, acest tip de regim autoritar se va autodistruge.

M.S.: Dar ce facem cu restul lumii, unde părerile extremiste și naționaliste par să capete tot mai multă trecere?

M.G.: Autoritarismul și-a arătat fața în moduri diferite. Apoi, și modelul occidental de democrație are multe slăbiciuni. În principiu, este încă un sistem care a fost creat la sfârșitul secolului al XIX-lea industrial, nu se potrivește foarte bine cu realitatea actuală. Și cred că aceasta este una dintre probleme. 

Ne spunem că suntem mai buni decât autoritarienii, dacă aș avea de ales sub ce regim voi trăi, o să aleg o democraţie imperfectă, însă din această cauză, practic, nu ne-am gândit cum se poate organiza corect democrația în secolul XXI și să rămână în continuare democratică. Pentru că, în momentul de față, oamenii sunt nemulțumiți, în principal pentru că simt că nu au niciun cuvânt de spus. Simt că o mână de elite care nu prea gândesc decid totul.

Democrația trebuie să se modernizeze și ea. Dar cum? Mă gândesc că ar trebui să recunoaștem că zilele partidelor mari s-au încheiat cu adevărat. Mă gândesc la Twitter și la Facebook, la toate celelalte rețele sociale și la felul în care oamenii aderă la comunități. Acesta este lucrul uimitor. Adică, pe de o parte, internetul a fost o forță perturbatoare. Dar a creat și toate aceste noi comunități care se unesc, adesea, în situații grele. 

Înainte, era suficient să afli ce partid susține o persoană, ca să înțelegi totul despre valorile sale culturale, interesele politice și modelul economic pe care și-l dorește. Era simplu. Asta nu va mai funcționa în viitor. În zilele noastre, vei avea tot felul de moduri diferite în care oamenii se vor alinia. Cred că, în prezent, ne îndreptăm mult mai mult spre politica de coaliție, unde voturile se dau pe probleme specifice. Cred că e necesară o schimbare în ceea ce privește modul în care se vor organiza alegerile. Cred că, în loc să fie doar un singur fel de a rezolva totul, probabil că vor exista mai multe moduri de organizare.

În zilele noastre, e foarte greu de prevăzut încotro se va îndrepta organziarea politică. Dar nu pot să nu mă întreb cât va mai dura până când politica va fi modelată de câte aprecieri primește o postare în social media? Sună banal, dar, odată ce începem să luăm în serios toate aceste noi oportunități de a obține opiniile oamenilor, de a organiza dezbateri în timp real cu publicul, cred că, într-adevăr, democrația va începe să se modernizeze.  

Oamenii nu mai simt că aparțin unei singure clase, nu mai au identități uniforme, ca pe vremuri, cum se întâmpla cu clasa muncitoare. Acum există 50 de tipuri diferite de identități.

https://mindcraftstories.ro/images/2022/06/Mindcraftstories_Putin-Zelenski-Ucraina-Razboi-Mark-Galeotti-Hai-sa-vorbim-despre-putin_03_Global-Images-Ukraine-via-Getty-Images.jpg

Un portret al lui Vladimir Putin ca țintă de împușcare, observat în timpul unui antrenament militar pe teren, pe 20 mai 2022 la Kiev, Ucraina. Foto: Oleksii Samsonov/Global Images Ucraina via Getty Images

M.S.: Revenind la Putin și războiul său din Ucraina, de ce pare să bată pasul pe loc sau chiar să eșueze?

M.G.: Există câteva motive, într-adevăr. Unul dintre ele ține de eșecurile istorice ale rușilor. În mod clasic, rușii au tendința să se concentreze mai degrabă pe înarmare și nu pe aprovizionarea cu muniție, pe moralul sau antrenamentul soldaților săi. Pentru că acesta este primul război cu adevărat mare, au luptat mult timp și-au trimis tot ce aveau mai bun, în loc să înțeleagă de fapt ce au nevoie pentru a câștiga. Așadar, există, pe de o parte, slăbiciuni ale armatei ruse, iar pe de altă parte, ucrainenii au demonstrat o îndârjire extraordinară. În mod clar, au exersat cu multă grijă, timp de opt ani, pentru a surprinde armată rusă. 

În cele din urmă, cred că cel mai important a fost că rușii erau convinși că Ucraina avea să se prăbușească la prima ambuscadă și nu s-au deranjat să aibă o ofensivă aeriană majoră, au luat decizii sub impulsul momentului. Așa că majoritatea generalilor lui Putin nu știau, cu o săptămână înainte, că va avea loc un război. Și, mai mult, au pierdut o mare parte dintre cei mai buni soldați ai lor în primele 24 de zile. Chiar dacă acum încearcă să se recupereze și să lupte așa cum ar fi luptat de obicei, este prea târziu.

CITEȘTE ȘI: Cel mai probabil, Rusia va pierde. Dar când?

Iar asta ajută și la explicarea unora dintre atrocitățile îngrozitoare pe care le-am văzut cu toții. Armata rusă are o reputație pentru indisciplină, iar atunci când soldații sunt speriați sau confuzi, sunt mai predispuși să facă lucruri groaznice, pentru că simt că șefii lor i-au trădat. Ei simt că trebuie să se răzbune. Și, din păcate, ucrainenii sunt cei care o încasează.

https://mindcraftstories.ro/images/2022/06/Mindcraftstories_Putin-Zelenski-Ucraina-Razboi-Mark-Galeotti-Hai-sa-vorbim-despre-putin_01_Anadolu-Agency-via-Getty-Images.jpg

Președintele ucrainean Volodimir Zelenski și președintele rus Vladimir Putin participă la o întâlnire despre Ucraina cu președintele francez și cancelarul german la Palatul Elysee, pe 9 decembrie 2019, la Paris. Președintele rus purta, pentru prima dată, discuții oficiale cu omologul său ucrainean asupra conflictului din estul Ucrainei. Foto: de Ian langsdon/POOL/AFP via Getty Images

M.S. Care este acum cel mai bun scenariu pentru Ucraina și, extrapolând, pentru restul lumii?

M.G.: Cel mai bun scenariu este ca Putin să moară mâine, pentru că atunci succesorii săi vor putea, practic, să dea vina pe el pentru război și să încerce să ajungă la un fel de înțelegere politică. Scenariul cel mai probabil este că avem un impas și cred că acest lucru deja începe să se contureze. Rușii fac unele progrese în Donbas, dar în curând vor ajunge la epuizare. Pur și simplu nu cred că mai au forțe pentru o altă ofensivă majoră anul acesta. 

Cel mai probabil, va fi un război de uzură, în care niciuna dintre părți nu va câștiga. În acest moment, Ucraina este prea puternică pentru a fi învinsă, dar niciuna dintre părți nu este suficient de puternică pentru a o face knock-out pe cealaltă. Marea întrebare este care va ceda prima? 

Occidentul este dispus să susțină în continuare Ucraina. Nu mă refer doar la arme, ci din punct de vedere economic, al generozității extraordinare arătate refugiaților ucraineni. Cel mai bun scenariu pentru Ucraina este, în esență, că Occidentul continuă să o susțină, în timp ce, pe de altă parte, economia rusă începe să simtă cu adevărat efectele sancțiunilor. 

M.S.: Este posibil un Al Treilea Război Mondial, și dacă va fi, ce aliați ar putea avea Rusia?

M.G.: În mod clar, China nu vrea să se implice într-un conflict armat de asemenea calibru. În multe privințe, pentru ei este o victorie, indiferent ce se va întâmpla. Dacă Rusia va ieși câștigătoare din război, chinezii vor putea să agite un pic apele în Occident. Dacă Rusia pierde, va deveni din ce în ce mai dependentă de Beijing. 

Să sperăm că, în cele din urmă, Ucraina va câștiga. Dar șansele unui Al Treilea Război Mondial sunt neglijabile. Putin nu este nebun. Din nou, aceasta este o altă diferență între el și Hitler. Putin este în mod clar un pic mai puțin stabil decât a fost în trecut și crede în unele lucruri foarte discutabile. Dar este încă un actor rațional. Și nu are genul de angajament ideologic care spune că mai bine distrugi lumea sau ceva de genul ăsta. 

Când te gândești, nici măcar nu au trimis avioane în estul și vestul țării, pentru orice eventualitate. Ei sunt pe deplin conștienți că nu sunt în măsură să lupte într-un astfel de război. Arsenalul lor nuclear, care le-ar oferi puterea de a bloca lumea, în principiu, nu le este util, pentru că nu sunt dispuși cu adevărat să facă asta. Marea Britanie are arme nucleare și nu a împiedicat Argentina să preia Insulele Falkland. 

M.S.: Cum vedeți relațiile dintre Rusia și România după acest război?

M.G.: România își joacă în mod evident partea sa de rol în conflict. Există anumite limitări din cauza resurselor. Dar nu este ca Ungaria, care, de fapt, a creat probleme. România a trimis arme în Ucraina. Parte din portul Constanța este folosit pentru exporturile ucrainene de cereale. Și, clar, rușii nu sunt fericiți cu asta. Relația românilor cu Rusia va fi, în esență, determinată de relația Occidentului cu Rusia. Nu cred că rușii vor încerca ceva. Nu există nicio posibilitate ca rușii să poată zbura cu un avion pe teritoriul României. Deci este vorba mai mult despre presiunile non-militare care sunt rezervate. 

M.S.: Cum va arăta lumea după acest război? Care va fi noua normalitate?

M.G.: Categoric, nu va fi la fel. În cele din urmă, se va semna un tratat între cele două părți. Poate că Rusia va păstra Crimeea în schimbul predării Donbasului și Ucraina va fi liberă să-și decidă soarta. Cred că relația dintre Occident și Rusia se va întoarce la ce a fost în anii 1970, va fi bazată mai mult pe o interacțiune pragmatică, atunci când va fi reciproc necesar. Vor exista controale și constrângeri, suspiciuni între părți. Chinezii vor fi puțin mai precauți cu privire la modul în care se comportă cu Occidentul. Apoi, va fi crucială relația dintre emisfera nordică și cea sudică. 

Depinde mult de ceea ce se va întâmpla în Rusia, care va trebui să aleagă dacă va face parte dintr-o comunitate occidentală de națiuni sau dacă, de fapt, vrea să facă parte dintr-o sferă autoritară, ceea ce va însemna, mai mult sau mai puțin, că va deveni vasalul Chinei. Sunt optimist, părerea mea este că, pe termen mai lung, Rusia se va muta înapoi, în Europa. Dar asta nu se va întâmpla imediat. 

M.S.: În concluzie, va fi Ucraina o țară liberă?

M.G.: Da, sunt sigur. Singura problemă este că, indiferent de viitoarele ei granițe, va fi o muncă uriașă pentru a o reconstrui. Și cred că, de asemenea, trebuie să fim sinceri și să recunoaștem că Ucraina are probleme serioase.

CITEȘTE ȘI: Unitatea Ucrainei se naște din război

Dacă m-ați fi întrebat înainte de începerea războiului, aș fi spus că Ucraina era mai coruptă ca Rusia, în multe privințe. Vom vedea dacă ucrainenii sunt la fel de buni la reconstruirea țării, pe cât sunt de buni în a o apăra. 

https://mindcraftstories.ro/images/2022/06/Mindcraftstories_Putin-Zelenski-Ucraina-Razboi-Mark-Galeotti-Hai-sa-vorbim-despre-putin_05_Chris-J-Ratcliffe-Getty-Images.jpg

Prim-ministrul britanic Boris Johnson vorbește cu președintele ucrainean Volodimir Zelenski la Tate Modern, pe 5 mai 2022, Londra, Marea Britanie. Evenimentul „Brave” al Ambasadei Ucrainei la Tate Modern a atras politicieni britanici de ambele părți ale Camerei în noaptea alegerilor locale. Ei și-au lăsat diferențele deoparte la seara de caritate pentru a-și arăta solidaritatea cu poporul ucrainean. Foto: Chris J Ratcliffe/Getty Images

M.S.: Este Zelenski băiatul bun în toată această poveste?

M.G.: Este exact liderul de care are nevoie Ucraina în acest moment. Înainte de război, anumiți naționaliști credeau că nu are coloană vertebrală. A demonstrat că are, cred că îi mobilizează pe ucraineni într-un mod foarte eficient. Este extraordinar modul în care forțează Occidentul să se implice. Vorbeam cu un parlamentar britanic la scurt timp după ce Zelenski s-a adresat Camerei Comunelor și îmi spunea că este foarte greu să-i spui lui Zelenski NU, și el știe asta. Se joacă foarte bine cu Vestul, are ieșiri într-un fel în care sparge eticheta diplomatică. De asta are nevoie Ucraina în acest moment.

M.S.: Va supraviețui lumea fără Rusia?

M.G.: Lumea nu va pierde niciodată Rusia. Este o țară extraordinară, economia Rusiei a primit o lovitură economică puternică, dar va continua să aibă un cuvânt de spus, pentru că nu sunt doar Europa sau America în joc, sunt și China, și India. Rusia va fi acolo unde este nevoie de ea. Lucrul interesant este că Rusia are mulți oameni capabili care au plecat din țară și sunt gata să aducă o contribuție importantă în lume.



Text de

Adriana Moscu

Este jurnalist și, de aproximativ 20 de ani, se bucură de principalul avantaj al profesiei, pentru că nicio zi nu seamănă cu alta. Are o relație de love-hate cu oamenii, pe care, de cele mai multe ori, îi îmblânzește prin interviuri.

SOCIETATE|OVERVIEW

Întârzieri și anulări. Vara asta, zborurile pot fi un coșmar

De
Doi ani de pandemie au lăsat urme adânci în industria aviatică, iar revenirea rapidă a zborurilor la niveluri apropiate de 2019 poate fi susținută cu greu.
ȘTIINȚĂ|UCRAINA

România vrea să sprijine cercetătorii ucraineni. Dar nu prea are cu ce

De
Aproximativ 40% dintre cercetătorii ucraineni apți de muncă au fost afectați de război. Unii primesc ajutor și joburi în străinătate, dar mulți rămân să lupte cu invadatorii ruși.
TEHNOLOGIE|UCRAINA

Pe urmele digitale ale grupării Killnet

De
Hackerii ruși care au atacat site-uri și instituții din România în ultima săptămână nu sunt subtili, însă probabil nici nu-și propun să fie
SOCIETATE|FUTURE-PROOF CITIES

Cum să modelăm orașele din România. Sau despre fața viitorului urban

De
Grațian Mihăilescu, inițiatorul ONG-ului UrbanizeHub, vorbește pe larg despre cartea sa proaspăt lansată, ce trebuie înțeles prin dezvoltare, de ce regionalizarea prin reforma administrativă este o soluție pentru România și cum implicarea produce calitatea vieții.